A　この「自信教人信」ですね。ここの坊守さんが、八女の「鸞音忌・らんのんき」で同室だったのですね。私がはじめて「鸞音忌」に参加した時ですけれども。私は何もわからないものですから、坊守さんに何か本を紹介してくださいと言った時に、坊守さんが「曽我量深実語抄というのがいいわよ」と言ってくださったので買って読んだんです。その時に、私は何で自分はこんなに憶病なんだろうと思っている中で、「自分を信じる（深信）」という言葉が、私に何か知らないけど勇気を貰ったのですね。

 

S　自分が信じられないと、そこをもう少し言ってみてください。みんな信じられないというけどね、皆信じて生きていますよ。でなかったら生きられないですよ。この世の中は自分が信じられないならば、うろうろするしかないのです。しかしこうやってうろうろしないということは、今日まで六十年生きて来たということは、やっぱり自分を信じていると思うのですよ。

 

Ａ　信じるという言葉の使い方が間違ったのかな。自分に自信がないという方がいいのかもしれません。

 

Ｓ　なぜ自信がないと思いますか。

 

Ａ　自分と人を比較して、自分が駄目なのだと思っている劣等意識ですね。それが私の中に。

 

Ｓ　それは何でしょうね。劣等感というような事を何時頃から思うようになったのですか。

 

A　「深い河は音なく流れる」というような言葉が好きでよく書いているんですよ。そういう言葉を書いているということは、自分がこうなりたいという思いが強くて、そういう言葉を書いているのかなと思ったり・・。

 

S　例えば、あなたが幼くして成長されていく中で、家庭の中でそういうことを感じざるをえんような事があったのですか。

 

A　それをよく考えてみますと、私は本当にみんなに可愛がってもらったという思いはあります。体が弱くて、しょっちゅう風邪ばかりひいて過保護で、冬はいっぱい着膨れしている。昔は貴重な牛乳とか卵とかよく飲まされました。祖母はよくお寺にお参りしていましたので、私もよくお寺にお婆ちゃんと一緒に参っていました。それで私はお婆ちゃん子で、そういうことから小さい時から人の死にあいましたし、私が身体が弱かったから死ぬのでないかと思ったり、それと重なり合って・・・。

 

S　いやそうじゃなくて、そういうものであっても年頃になり、そして学校にも行き友達もできる。そうして今度は結婚をされた。そして家庭に入られて子供ができ家族ができる。そうすると普通ならば、その生活の実績ということが自分の自信になってくるのですよ。あなたもそういうものが出来てきたと思う。自分なりにやってきたという自信、そして成果というようなものも、ああして苦労はしたけれども、みなこういうかたちになってみれば、みな苦労は無駄でなかったなあと、そして、また考えてみれば多くの人に支えられ、そして自分というものはここまで来れたんだなと、そういうものを思うというのは自信ですよ。みなさんのお陰でここまで来れたということが思えるということは自信なのです。自信がない時は、どいつもこいつもろくな奴はおらんということになるわけですから。しかし多くの人びとに支えられて来たというようなことを、自分で思えるようになるということは自信が出てきた証拠ですよ。それでもなかなか自信がないという。何か劣等感というか、そういう思いを持つということは、何があなたの心をそうさせておるのかということなのですね。それはどうなのです。

 

A　私は結婚はお見合いでした。親は女が学問したら結婚が遅くなると言っていました。それで親が選んだ人と結婚を勧められ、周囲から祝福されて結婚をして、主人は非常に心の広い人だったから、私を大事にしてくれまして子供も三人生まれて、恵まれた生活なのですね。だから、娘が「お母さん、何がそんなに自信が持てないの、立派に三人も子供を育てて、もっと自信をもって胸を張っていきなさい」というのですけれども、そこのところをよくよく考えると、私が生まれながらに持っているものなのかなと思ったりするのです。

　田舎では家柄というものがありますね。そうしますと私はどちらかというといいご縁に恵まれたと思うんです。私の父はよく分相応ということを厳しく言っていた人なのです。だから私は自分を押さえたような生き方だったのではないかと思うのです。私はこの分しかないのだと。今も子供には事業が成功するようにとか、余計なことですけれども、その思いが押さえられなくて、願かけしたり、お遍路したりして・・。

 

Ｓ　お遍路したり願かけしたりするのは、今以上に子供が幸せで、そしていい職業人としてちゃんと生きていけるようにということを、祈って願をかけたりするのですか。

 

Ａ　それで今、私は何と幸せな人間だろうと思います。それは私のお母さん（姑）のお陰だと思います。お母さんが主人を生んでくださって、お母さんが主人との縁を結んでくださったのですね。だから私はお母さんのお陰でこんな幸せがあるのだと思います。お母さんはお大師さん信仰をなさっていましたので、お母さんに報いるためには、私が強い立派な女性になったと認めて欲しいと思いまして、それと岩崎弥太郎のお母さんですね。神社に祈願して偉業を成し遂げられたという本を読んだんですね。たまたま、私どもの家業を次男が継ぐようになって、お母さんやお父さんがしていた仕事を受け継いで、その事業が発展するように願うものですから、私が六十歳の時に四国へ歩き遍路をしたのです。

 

Ｓ　そこがよく私には分からないですね。分からないということは、口ではいろいろな方のご恩だと言いながら、何かあなたが一つの夢というかな、あなたが言っている夢がはっきりしないのだが、何か夢のようなものを次々に考えては宗教的なことをやって、それが実現していくのではないかというように、何かを追いかけているというかな、それは貴方らしくないね。つまりあなたは貴方を失っている。だから一切やめたらいい。何もかもそういう事は止めて、六十にもなって、あなたいつまで生きるつもりですか。いつまでも身体が丈夫でいると思っていますか。もう六十になれば何が出てきても不思議ではない。何があなたをそうさせておるかということが、あなた自身に分かっていないのではないかと思いますね。何があなたをそうさせるのか、何があなたを駆り立てていくのか、何かあなたの見本というか、そういうようなものが、私は貴方にあるのだと思いますけれども・・。

 

Ａ　私の傷というか、私の負い目というのは、劣等感の強い私が結婚をしまして、素晴らしい人の中でよき縁でありたい、よき妻でありたい、よき親でありたいとがむしゃらになって来た私があったのです。そうすると辛いのです。力もないのに無理をしている私がいるわけですから。でもお母さんに気に入って欲しいという思いで一生懸命でした。お母さんは行を積むということをされた方だったのです。

 

Ｓ　だから、貴方はお母さんの妄念に苦しめられておるのだろうと前から私は思っていた。それは駄目です。それは迷いです。それをきれいに捨てなければ駄目ですよ。あなた自身が追いつめられてしまうと思う。

 

Ａ　素晴らしい人だから、私もそうなりたいと思うから、わたしもそうすればなれるかなと思ったのです。

 

Ｓ　お大師さんの教えは、そういう教えではないのです。仏教は縁起ということを言うたでしょう。お大師さんの教えも縁起、空とか無とか即身成仏というわけですから、縁起という事がもとになっているんですよ。だから祈ったり、拝んだりしたらどうかなるというようなことは、お大師さんの受け取り方と違ってくるのです。

 

Ａ　私は法然上人のように、お念仏を中心にした生活。それも肯定されていたということが非常に安心したわけですね。歩いていたら自分の身も何も無くなっていってお念仏が出るということは、こういうことなんだなあと。

Ｓ例えば浄土宗の管長さんが「目が覚めたときからお念仏申す」ということは、身口意の乱れこころをつくろいなす心を捨てるということです。捨てるということは南無阿弥陀仏になるということです。しかし自分で捨てられない。自分で捨てられたら南無阿弥陀仏はいらんのです。本願もいらないのです。ところが捨てられない。常に私たちはこれに背いて生きているわけです。そうでありつつ、どうかしようとしているから、根本が間違っていると法然上人が言ってあるのです。だから、ただ念仏せよと。いい心もあしき心もそのままにして、ただ念仏せよと。それは本願のまことに依って、我われは救われるのだという信心なのです。それにいろいろな行を混ぜていくということは、それは雑行雑修です。だから聞き直さなければ駄目です。姑さんの影響があなたに大きい。それから離れ切らないと、あなたが聞いた仏法は仏法になっていきません。

 

Ａ　それは私の育ち方というか、親から「結婚したらお母さんの言う通りにしなさい」と言われて。

 

Ｓ　それは、その通りなのですけれども、そのこととあなたの人生が成り立たなければ駄目です。お母さんはいい人でしょう。旦那さんもいい人で立派な人でしょう。けれども、この人も凡夫だというものが出て来なければ、あなた自身が立てないです。

　人間みな自力ですよ。自分の努力でやらざるを得んのですから。しかしそれはどこまで行っても穢土なのです。業の生活ですから。業というのは境涯という意味です。だから毎日の日暮らしの中で喧嘩しなくても、そこにあるものは自是他非です。ちょっとしたことでも、直ぐに喧嘩になってきますし、批判する心も出てきます。やめるわけにはいかんわけです。私たちはそこを離れて生きる場所はないわけですから、そしてそうやってきた。そうやって棺桶に入るわけです。それが業の生活です。それは穢土なのです。

　浄土というのは仏様の世界です。ここに私たちを生まれさせようとするために、五劫の間思惟したという話なのです。だから私たちがどんなに考えてみたって追いつく話ではないのです。ですから有限と無限といういい方が分かりやすいと思いますが、どれだけ頑張っても凡夫なのです。禅を組もうと、何をしようと、何を考えているのかといえば、善い人間になるとか、少しでもお陰を受けるようにとか、それは商売です。つまり宗教を現世利益にしているわけです。しかし現世利益を仮に得たとしても穢土の話です。だからそれは有限の世界です。人間の世界はどこまでいっても人間の世界なのです。

　それに対して浄土というのは、無限というのは人間にはありません。無限と考えているのは有限です。人間の考えで無限と考えているのは有限です。仏様と頭に描いてもみな有限ですから、これは穢土です。真実報土というのは浄土です。人間には真実というものはありませんし、無限はないのです。しかしあるのです。どういうかたちであるかと言ったら、どこまでいっても人間は人間でしかあり得ない。この世は穢土でしかあり得ないということを知らせるはたらきです。如来というのははたらきです。それを仮にああいう仏像の姿にしているだけです。はたらいているわけです。どうはたらいているのか、南無阿弥陀仏とはたらいて、我に依れと。南無阿弥陀仏と我に依れと、無限のところから言っているわけです。依るということは、無限からのはたらきによって、私は南無阿弥陀仏申すことだと。そこに如来と私との交通があるわけです。有限からの道はついていないのです。有限はどこまでいっても有限です。有限を積み上げて無限になるわけではないのです。それがどうにかなると思うのが自力のこころです。そしてどれだけいい世の中になろうが、どれだけいい人に出会っておろうが穢土の話です。そして生老病死は超えられない。

　だから生あるものは必ず死に帰し、盛んなるものは衰えるということが有限ということです。私たちは祈ったり拝んだりすれば、どうにかなるかと思ったりしている。これは有限です。そして、それは有限ということを知らないということです。凡夫ということを知らないということです。穢土ということを知らないということです。これは向こうからのはたらきによる以外にはこちらには分からない。向こうからのはたらきが如来のはたらきです。だから無限のはたらきということは、どこまでも凡夫を凡夫と感じさせるはたらきです。それを「感応道交」と曽我先生は言われたわけです。教えを聞くということは、無限に出遇った人の教えを聞くということです。この世のことは高が知れています。それは何故かというたら、毎日の日暮らしが証明しているわけです。どんなにいい人であろうと思っても、あり続けるということは出来ないのです。それが親鸞聖人の悲しみなのです。

　本当のクリスチャンはクリスマスをバカ騒ぎして過ごしません。教会で敬虔なお祈りをしていますよ。長崎でクリスチャンの人が苦々しく言っていましたよ。それはそうです。クリスマスはイエス様の誕生を祝うわけでしょう。なぜ祝えるかといったら、この人にお遇いできたお陰ですと、だから祈りをしているわけです。それなのに日本人は何をしているかというたらクリスマスに飲み歩いている。そんなものが何なのかということを問うこともしない。だからそういう意味でいうならば、まったく宗教に対して無関心というのか、無感覚なのです。そういうものを日本人は育ててしまいました。目覚めということをいう仏教が、日本の神様と同じように祈らせ拝ませる仏教として平安時代まできたわけです。

　それに対して、これは一人ひとりの問題だということを言い出したのは鎌倉時代です。それを徹底させたのが法然上人であり、それを普通の生活をしながらさらに徹底なさったのが親鸞聖人です。これが究極です、だから「自信教人信」です。しかし、親鸞聖人の中にも誘惑があったのね。やはり拝んでどうかならんものかという誘惑があったわけですよ。その誘惑というのが現世利益なのです。それに厳しく親鸞聖人は生涯かけて生きた人なんですね。だから、このままでいいということではないのです。批判ではないのです。悲しみなのです。「悲しきかなや」です。「愛欲の広海に沈没し、名利の太山に迷惑して、・・・恥ずべし、傷むべし」と。私は許されない、毎日の日暮らしの中で本当に業をつくることしかできない、だから業縁です。業と業をもち合わせたものが夫婦となり親子になり、嫁姑になっておるわけです。向こうは向こうの業をもって生きている。私もそうです。しかし、それを通して「私がたすかればいいのです」と大石先生がおっしゃったことは、どういうことかというと、如来と私との関係をつめなければ向こうがうまくいかないし、これが片付けばこちらは聞くのです。喧嘩するのは業です。本当はしなくてもいいのです。ところがせずにはおれない業があるものだから出てくる言葉一つでも、本当は私もたすからん、向こうもたすからんものしか言えないのですよ。なかなか言えない長い業の歴史があるわけです。

　阿弥陀仏は、私の長い業の歴史のもとまでもどって、ずっと呼びかけ続けておられるわけです。だからこの世は浄土になりませんし、私は仏様にはなれません。私はどこまでも、命終わるまで業の身です。業の身ということを頭で考えるのではなくて、日暮らしの中で業の身と思うようなことが自分の中から出てくるわけです。極端に言うなら、私は私、あなたは貴方なのです。お浄土参りがどんなに仲のいい夫婦でも、理解あっている夫婦でも同じ船には乗れないのです。それは一人ひとりが絶対なのです。一人ひとり歴史が違う。つまりこの世だけの歴史ではないですからな。それは自分には分かりません。それが分かったのは如来様だけです。だから五劫かかったわけです。これも曽我先生の「実語抄」ですが、そういうことが書いてあります。

 

他の仏様は、私がこの世に出てきてからご縁をいただいたのでしょう。しかし阿弥陀如来という仏様は、私が生まれてくる前から、つまり十劫の昔からご縁をいただいた仏様でしょう。そして阿弥陀如来は、私をして南無阿弥陀仏に目覚めさせて浄土に生れさせたいと呼びかけ続けて来られたのでしょう。そのことを我われは忘れていた。深いところで如来と私と、誓願というのですから、本願と言わずに誓願というのです。

 

「誓」というのは「ちかい」でしょう。単なる本願ではなくて「誓願」なのですよ。つまり、如来様は私と誓ったというわけですよ。何故かというたら、四十八願はすべて「私が仏になりましても…私は仏になりません」と。つまり必ず三悪道のない浄土にすると誓われているのです。ということは如来様が誓ったわけです。だから私たちは一人ひとり誓われている相手なのです。ところが私は誓われとっても、こちらは忘れておるのだと曽我先生はおっしゃるわけです。忘れているのはしょうがないでしょう。しかし当然だと言えないでしょう。忘れているのです。だから善知識の教えに遇うて、実は十劫の昔から阿弥陀如来という仏は、私を浄土に生れさせたいと願い続けておられたのだと、それが善知識の教えに遇うて、如来と私の誓いが約束に気づかしていただくのでしょう、こう云われておるわけです。

　だから極端にいうたら、主人は主人、子供は子供、私は私、深い心の問題で言えばです。しかしこの世の中の日暮らしは、そういうわけにはいきません。ここにおられる奥さんは、今介護のことで一生懸命苦労しておられるのです。放っておくわけにはいかんわけです。ご主人と奥さんとの間には深いご縁があって結婚されておるのです。だから今になってどうこう言うわけにはいかん。そういう深いご縁があるわけです。夫婦というのは皆そうです。みな業の持ち主ですから、そういうものが夫婦です。それが別れもせずにここまで来たということは、お互い考えてみれば不思議なご縁だと、こういうことが教えてもらえるのが、向こうからのはたらきがあるからです。他力のはたらきがなかったたら・・・。

 

A　私はやっぱりお母さんの立派にして生きて来られたことに縛られて、私もこうせねばならんと思うのです。

 

B　幸せな人も、他の人が味わえない苦労をなさるのね。あなたの生活ぶりを聞いていたら、私とは天と地の違いがあるのね。

 

S　しかし穢土ですよ。凡夫の集まりですから穢土です。今日はこれで終わります。ありがとうございました。